Bürgerdialoge: „Die Notwendigkeit für solche Formate ist auf jeden Fall gegeben“. Interview mit Dr. Christoph Braß über die Bürgerdialoge „Zukunftstechnologien und Zukunftsthemen“ des BMBF

Interview

Bürgerdialoge: „Die Notwendigkeit für solche Formate ist auf jeden Fall gegeben“

Interview mit Dr. Christoph Braß über die Bürgerdialoge „Zukunftstechnologien und Zukunftsthemen“ des BMBF

Von 2011 bis 2013 initiierte das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) die Bürgerdialoge Zukunftstechnologien bzw. Zukunftsthemen zu Fragen rund um Energietechnologien, Hightechmedizin sowie demografischen Wandel. Neuartig in ihrer Größe, Umfang und politischen Einbindung waren diese Dialoge auch besonders durch die aktive Rolle, die das Ministerium selbst bei der Konzeption und Durchführung gespielt hat. Das BMBF hat sich als ein „echter“ Dialogpartner verstanden und ist bewusst in den Prozess mit Bürgern getreten. Dr. Christoph Braß, damaliger Leiter der Unterabteilung „Bildungs- und forschungspolitische Grundsatzfragen“ im BMBF, war einer der Hauptakteure der Bürgerdialoge. Heute leitet er die innenpolitische Abteilung im Bundespräsidialamt. Das Interview mit ihm führten Michael Decker und Torsten Fleischer.

Michael Decker und Torsten Fleischer (TATuP): Die Bürgerdialoge gehen ja auf eine Vereinbarung im Koalitionsvertrag der letzten Bundesregierung zurück. Wie ist es dazu gekommen, dass diese dann beim BMBF angesiedelt wurden?
Christoph Braß (CB): Das hing mit dem klaren Technologiebezug zusammen, den die Bürgerdialoge zunächst einmal hatten. Wir sind ja gestartet mit der Überschrift „Bürgerdialog Zukunftstechnologien“ und haben das im Lauf des Prozesses dann ausgeweitet in den Bürgerdialog „Zukunftsthemen“, weil wir gemerkt haben, dass wesentliche Zukunftsfragen wie etwa der Demografische Wandel sich nicht allein auf technologische Aspekte reduzieren lassen, sondern zum Beispiel auch Bildungsfragen beinhalten – was aber ebenfalls auf das Bundesministerium für Bildung und Forschung verweist.

TATuP: Wie wurde dann entschieden, wie im BMBF mit dieser Aufgabe umgegangen wird?
CB: Es ging dann zunächst einmal darum, den Begriff des Dialogs in ein Format zu übersetzen, zu überlegen, wie kann so etwas strukturiert werden. Welche Erwartungen können wir an solch einen Dialog haben und wie weit sind wir auch als Ministerium bereit, uns auf einen solchen Dialog und seine Ergebnisse einzulassen und diese ernst zu nehmen? Das war schon ein ziemlich intensiver Reflexionsprozess. Für uns stand fest, dass so ein Dialog, wenn man ihn ernst nimmt, nichts ist, was man mal so nebenbei macht, sondern wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass er Ergebnisse zeitigt, zu denen wir uns verhalten müssen, die wir im günstigsten Fall aufnehmen in unserer Arbeit – oder dort, wo wir sie nicht aufgreifen, dann eben auch begründet ablehnen müssen. Ein rundes Jahr haben wir schon diskutiert, bevor überhaupt an Ausschreibung und Konkretisierung zu denken war.

TATuP: War das ein eher kontroverser Prozess, oder ein eher harmonischer?
CB: Es gab sicherlich unterschiedliche Geschwindigkeiten in den verschiedenen Einheiten des Hauses. Einige Kolleginnen und Kollegen hatten schon Erfahrungen mit solchen Partizipationsinstrumenten gesammelt, aber für andere war es auch Neuland. Generell ist mein Eindruck, dass es eine große Offenheit gab, aber eben auch sehr unterschiedliche Erfahrungshintergründe. Jedenfalls gab es niemanden, der gesagt hätte, das brauchen wir gar nicht oder das ist schädlich oder Geldverschwendung.

TATuP: Wer hat denn dann über die konkreten Dialogthemen entschieden? Es gibt ja potenziell eine ganze Reihe von Themen, die man hätte zum Dialogthema machen können.
CB: Das lief ganz klassisch auf dem Dienstweg. Wir haben im Dialog mit allen Abteilungen des Hauses Themenvorschläge diskutiert, und wenn wir uns auf Arbeitsebene auf ein, zwei oder drei Themen geeinigt haben, gingen die als priorisierte Vorschlagsliste in die Hierarchie und wurden letztlich von der Ministerin (Annette Schavan) entschieden.

TATuP: Ich kann mir vorstellen, dass in diesem Aushandlungsprozess die Erwartungen an solche Dialoge relativ weit auseinandergehen…
CB: Es war eher die Frage der konkreten thematischen Ausrichtung, über die es durchaus auch Dissens gab. Manche Kollegen haben sich gewünscht, dass ihre eigenen Themen möglichst bald Gegenstand eines Dialogs sein sollten, andere waren eher zurückhaltend und wollten erst einmal sehen, wie sich das Instrument in einem anderen Themenfeld bewährt. Eine generelle Ablehnung des Instruments habe ich aber nie erlebt.

TATuP: Was waren die Erwartungen Ihrer Kolleginnen und Kollegen an die Ergebnisse aus dem Prozess?
CB: Also, das war sicher ein großer, bunter Strauß. Da war einmal der starke Wunsch, dass das Haus, sozusagen stellvertretend auch für die Wissenschaft, Bürgerinnen und Bürger direkt informieren kann, ohne Vermittlung durch Medien. Viele Kollegen haben eine Chance gesehen, das direkte Gespräch mit Bürgerinnen und Bürgern zu führen im Sinne von Wahrnehmen, von Rückfrage, Einwänden und Kritik, also ein echter Austausch. Wo findet das sonst noch statt? Es haben viele auch die Chance gesehen, differenziertere Erklärungen dessen zu vermitteln, was sie tun in der Forschungsförderung, die Frage beantworten zu können, warum wir das für wichtig halten, in bestimmten Bereichen zu investieren, und dabei eben auch eine Rückkopplung der Bürgerinnen und Bürger zu erhalten, ob sie eine bestimmte Entscheidung teilen oder eben nicht. Ob sie zusätzliche Informationen brauchen, um sie nachvollziehen zu können, oder ob sie sie schlicht für falsch halten. Solche Kommunikationsmöglichkeiten sind im politischen Alltag sonst ja eher selten.

TATuP: Gab es noch andere Hoffnungen oder Erwartungen?
CB: Dann gab es für viele Kollegen den Wunsch, den Dialog auch als Zukunftslabor, Zukunftswerkstatt, Experimentieranordnung zu nutzen, um zu sehen, wo gibt es gesellschaftliche Trends in der Bewertung der Ausrichtung von Wissenschaft, wo tun sich bei den Bürgerinnen und Bürgern Interessenfelder auf, wo gibt es möglicherweise auch Widerstände, wo gibt es neue Bedarfslagen, die sich vielleicht noch nicht artikuliert haben, wo ist mit kritischen Nachfragen oder vielleicht sogar mit Verweigerung zu rechnen. Und schließlich als zentrales Anliegen des BMBF: Der Wunsch, einen geschützten Raum zu schaffen, wo Politik, Wissenschaft und Bürger sich in einem Klima der gegenseitigen Wertschätzung begegnen können – ohne die Notwendigkeit, Fensterreden zu halten, ohne die (gefühlte) Notwendigkeit, eigene Schwächen nicht eingestehen zu können.

TATuP: Und was davon wurde eingelöst und was hat sich vielleicht so doch auch als komplexere Aufgabe dargestellt?
CB: Ich glaube, im Grunde sind eigentlich alle diese Erwartungen eingelöst worden. Das gilt gerade auch für den zuletzt genannten Wunsch nach einem geschützten Raum, wo man sich auch, seien es schwierige, seien es komplizierte, seien es auch unerfreuliche Dinge sagen kann.

TATuP: Wenn wir über die Dialoge schreiben, dann stellen wir immer wieder heraus, dass die Bürgerdialoge auch international vermutlich das erste Dialogformat waren, wo sich Spitzenvertreter der Forschungsadministration mit Bürgern zusammengesetzt haben – und zwar in einer aktiven Rolle und nicht versteckt hinter Wissenschaftspartnern oder Dienstleistern. Wie ging es Ihnen eigentlich so in dieser Rolle als tatsächlich echter, aktiver Dialogbeteiligter?
CB: Also, das Flagge zeigen war uns schon sehr wichtig. Ich kann ja schlecht einen Dialog führen und gleichzeitig eine Maske aufsetzen, das wäre ein Widerspruch in sich. Das gilt übrigens auch für die Ministerin, die zweimal bei den Abschlussveranstaltungen dabei war und mit den Bürgerinnen und Bürgern diskutiert hat.

TATuP: International ist das extrem ungewöhnlich. Wer hat das eigentlich so forciert, dass es zu dieser sehr engen Verpflichtung auch des Hauses kam?
CB: Also, das mag Sie jetzt vielleicht wundern, aber wir haben nie darüber nachgedacht, dass es anders sein könnte. Für uns war klar, dass der Auftrag „Bundesregierung führt Dialog zu Zukunftsthemen“ eben auch bedeutet, dass an einem Ende des Tisches die Bundesregierung in Gestalt des BMBF sitzen und Rede und Antwort stehen muss.

TATuP: Als Dialogpartner... Und das bedeutet ja, dass es so ein Wechselspiel gibt. Wie wurde diese Rolle gelebt, ein Dialogpartner zu sein und quasi die nächste Antwort auch jetzt geben zu müssen in einem Dialog? Zu wollen?
CB: Das waren schon intensive Abstimmungsprozesse im Haus. Die haben uns, glaube ich, auch als Ministerium näher zueinander gebracht, weil wir im Grunde gezwungen waren, uns zu einer Bürgermeinung auch zu verhalten. Es gab allerdings auch für uns die Schwierigkeit, dass die Zwischenberichte, die wir aus den einzelnen Bürgerkonferenzen bekamen, natürlich ein sehr heterogenes Meinungsbild widergespiegelt haben. Zunächst war erst einmal eine Art Kondensat herzustellen im Sinne von: Was sind die großen Linien, was sind die zentralen Punkte, wo gab es bei den Bürgern relativen Konsens, was sind jetzt völlige Außenseitermeinungen? Und das wurde zusätzlich noch komplizierter durch den Onlinedialog, der natürlich Außenseitermeinungen geradezu befördert.

TATuP: Wo würden Sie denn Vor- und Nachteile eines so starken, auch institutionellen Engagements innerhalb eines solchen Dialogprozesses sehen?
CB: Also, man ist als Haus damit sichtbar und muss Position beziehen und darin kann ein Vorteil oder auch ein Nachteil liegen, je nach Thema, je nach Diskussionslage draußen und je nach eigener Glaubwürdigkeit. Jetzt rückblickend würde ich in unseren Dialogen eigentlich nur Vorteile sehen. Ich glaube, es hat uns nicht geschadet, dass wir mit offenem Visier da hinein gegangen sind. Wesentlich ist, dass man von Anfang an so etwas wie Erwartungsmanagement betreibt und allen Beteiligten klarmacht, was der Dialog leisten kann und was eben nicht.

TATuP: War es dann auch dieses Erwartungsmanagement, was dann zu diesen Themenänderungen führte? Eine hatten wir dann beim Nachhaltigen Konsum – schon öffentlich als nächstes Thema angekündigt und dann doch noch durch das Thema demografischer Wandel ersetzt…
CB: Also es hatte weniger mit dem Erwartungsmanagement zu tun als letztlich mit Abstimmungen im Haus und anderen Ministerien, mit der Frage, ist das ein Thema, das wir von der inneren Struktur und von den inneren Prozessen her gut stemmen können oder nicht. Wir hatten ja beim Energiedialog durchaus die Erfahrung gemacht, dass es eine gewisse Schwierigkeit ist, wenn man am Ende vier Ressorts vertreten und zugleich auch zufriedenstellen soll. Von daher haben wir dann später bei der Suche nach Themen verstärkt darauf geachtet, dass wir eine klare BMBF-Zuständigkeit haben, um einfach die Zahl der Schnittstellen zu minimieren.

TATuP: Eine der Beobachtungen, die man dort immer wieder aus der wissenschaftlichen Debatte hört, ist, dass in diesen Dialogverfahren dann am Ende doch nicht die breite Bürgerschaft vertreten sei, sondern dass sich natürlich insbesondere eher gebildetere und dann auch eher ältere, männliche Bürger zu diesen Verfahren hingezogen fühlen. Ist das im Haus besprochen worden und wie ist Ihre Perspektive darauf?
CB: Ja, das ist ein Grundproblem dieser Prozesse, das wir auch von Anfang an im Blick hatten. Erster Versuch, um das Problem zu minimieren, war die Schaffung der Online-Formate, weil wir gesagt haben, wir bekommen damit auf jeden Fall eine breitere Basis und wir erreichen damit auch Gruppen, die von ihrem Lebensgefühl her nicht unbedingt geneigt sind, ganze Samstage in irgendwelchen Stadthallen zu verbringen. Im Nachhinein würde ich sagen, das Onlineformat hat die Basis deutlich verbreitert, aber es ist keine wirkliche Lösung für das Problem, denn auch da erreiche ich nur bestimmte Segmente und ich handele mir mit einem Onlineformat natürlich auch gewisse Nachteile ein – unter anderem das Risiko, dass Menschen eben keinen Dialog führen, sondern stur ihre eigenen Positionen in den Äther hämmern und sich danach wieder verabschieden, so dass kein echter Austausch stattfindet. Eine wirkliche Lösung, die rundum zufriedenstellend und repräsentativ wäre, haben wir nicht gefunden.

TATuP: Wäre denn Repräsentativität wichtig? Solange jeder die Möglichkeit hat, sich zu beteiligen, und diese Möglichkeit aber selber nicht wahrnimmt, könnte man durchaus sagen, es ist das legitime Recht, sich einem Dialog auch zu entziehen.
CB: Das wäre sozusagen die Übersetzung der Nichtwählerproblematik auf den Bürgerdialog. So könnte man es durchaus sehen. Aber man muss ja auch sehen, dass, wenn wir bestimmte Gruppen nicht oder nur sehr schwach erreichen, dass uns eben auch die Meinungen dieser Gruppen im Gesamtbild fehlen. Von daher würde ich sagen: Repräsentativität im numerischen Sinne ist wahrscheinlich kein realistisches Ziel, aber wichtig ist es schon, dass alle gesellschaftlich relevanten Gruppen ihre Position einbringen können. Diesen Anspruch würde ich schon erheben.

TATuP: Ein zweiter Punkt ist das Phänomen der Neurahmungen. Man hat den Dialog in den ersten Runden ja mit eher technischen Fragen gestartet, und die Bürgerinnen und Bürger haben sich dann relativ schnell stärker für die gesellschaftliche Einbettung dieser Techniken interessiert. War das für Sie eine Herausforderung?
CB: Ja natürlich, man ist ja überrascht, wenn man merkt, dass sich die Geschäftsgrundlage verändert bzw. dass den Bürgern andere Aspekte oder auch andere Themenbereiche wichtiger sind als diejenigen, mit denen man selber das Gespräch gestartet hat. Aber auch das ist ja eine Antwort im Gespräch, die ich ernstnehmen muss. So kamen bei den Dialogen zur Hightechmedizin die Menschen sehr rasch auf eine grundlegende ethische Debatte. Das war für uns ein klares Signal, dass es da offenbar noch Desiderate gibt, und ein Bedürfnis darüber zu diskutieren und jetzt noch nicht über die Frage zu diskutieren, welche Maschinen sozusagen sinnvoll und weniger sinnvoll sind. Das ist ja eine ernstzunehmende Rückmeldung, die wir dann ja auch entsprechend aufgegriffen haben, auch wenn sie in der Konsequenz bedeutet hat, dass wir am Ende vielleicht nicht auf alle Fragen, die uns wichtig gewesen wären, schon eine Antwort erhalten hätten. Dafür sind wir von den Bürgern aber mit anderen Fragen konfrontiert worden, die ihnen wichtig sind und die wir eben noch nicht in dem Maße im Blick hatten. Von daher hat der Dialog da schon auf beiden Seiten zu einem Erkenntnisgewinn geführt.

TATuP: Für uns war das eine kontinuierliche Beobachtung: Die Bürger haben die technologische Rahmung relativ schnell verlassen und Techniken eher in Politikfelder eingeordnet, was einem wahrscheinlich auch in Zukunft bei mit technologischen Fragestellungen startenden Dialogen begegnen könnte. Müsste man die dann nicht vielleicht stärker doch zumindest in ministerialer Partnerschaft gestalten, und ist das überhaupt realistisch?
CB: Zum einen haben wir ja darauf reagiert – auch durch die Umbenennung des Projekts, indem wir uns von der Engführung auf Technologie verabschiedet haben, und der Bürgerdialog dann irgendwann nicht mehr Bürgerdialog „Zukunftstechnologien“, sondern „Zukunftsthemen“ hieß. Zum anderen, ja, Sie haben Recht, im Idealfall müssten solche Dialoge losgelöst von Ressortgrenzen geführt werden können. Da gibt es natürlich gewisse Schwierigkeiten. Wir haben in unseren drei Dialogen Wert darauf gelegt, dass die zuständigen Kolleginnen und Kollegen aus den thematisch betroffenen Ministerien mit im Beraterkreis saßen, dass sie, soweit sie das wollten, eben auch mit zu den Bürgerkonferenzen gegangen sind und dort als Gesprächspartner zur Verfügung standen. Aber natürlich ist es noch einmal ein Unterschied, ob zwei Häuser so etwas gemeinsam durchführen oder ob man das mit Gaststatus macht. Wünschenswert wäre eine gemeinsame Durchführung von Dialogen schon, aber es ist natürlich in der Tradition der Geschäftsverteilungspläne einer Regierung durchaus ein mühsames Unterfangen, so etwas durchzusetzen. Was jetzt nicht an der mangelnden Bereitschaft liegt, sondern einfach an strukturellen Gegebenheiten.

TATuP: Es ist sicher auch ein Verdienst des BMBF, diese Verfahren im politischen Kontext ausprobiert und Erfahrungen für deren zukünftige politische Umsetzung gesammelt zu haben. Das hatte etwas Experimentelles in vielerlei Hinsicht und ich finde da ist es auch eine sehr lehrreiche Erfahrung sowohl für die Beteiligten als auch für das Land als Ganzes. Wie ist es denn mit der Rezeption der Ergebnisse so gewesen, sowohl im BMBF als auch vielleicht darüber hinaus?
CB: Nach meiner Beobachtung war das stark themenabhängig. Beim Energiedialog gab es eine breite Rezeption, was sicherlich auch daran lag, dass das Thema emotional noch sehr aufgeladen war in der Zeit der Energiewende. Bei den Dialogen zum demografischen Wandel haben eine Reihe von Kommunen eigene Anschlussveranstaltungen organisiert, und zwar ohne Zutun des BMBF, was eine sehr beglückende Erfahrung ist, wenn sowohl das Instrument als auch die Themen Schule machen. Beim Medizindialog war es etwas schwieriger, was möglicherweise auch daran lag, dass zum einen die Themen doch recht speziell waren und zum anderen, dass sich viele Teilnehmer aus einer großen persönlichen Betroffenheit engagiert haben. Sie haben dann sicherlich auch für sich selber etwas aus diesem Dialog mitgenommen, hatten aber jetzt nicht unbedingt die Motivation, den Dialog draußen fortzusetzen. Da hat sich möglicherweise die persönliche Betroffenheit, so nützlich sie im Dialog selbst war, als hinderlich für mögliche Follow-ups erwiesen.

TATuP: Könnte man vielleicht versuchen, daraus schon eine Art Themensetzungsregel zu generieren à la, je politisch aktueller, je lokaler, desto Dialog? Würde die Erfahrung schon ausreichen, die wir da haben oder scheint das verfrüht?
CB: Naja, gewisse Grundlinien kann man sicherlich ableiten, die dann eben im Zweifelsfall natürlich in weiteren Dialogen noch präzisiert werden müssen. Persönliche Betroffenheit und politische Aktualität sind in der Tat wichtige Triebfedern. Nachteil bei beiden ist, dass natürlich das Engagement auch schnell erlahmt, wenn das Thema nicht mehr auf der politischen Agenda steht oder wenn die persönliche Betroffenheit sich verändert hat. Das lokale Element ist auch sehr wichtig, das haben wir im Energiedialog erlebt und stärker noch beim demografischen Wandel. Da liegt möglicherweise auch tatsächlich ein Zukunftsmodell für Dialoge, dass man dann auch stark in Kooperation mit lokalen Akteuren geht.

TATuP: Das würde ja in gewisser Weise bedeuten, dass manche Themen vielleicht auch gar nicht so attraktiv für diese Form von Verhandlung sind, weil sich diese lokale Betroffenheit so schnell dann gar nicht herstellen lässt.
CB: Davon würde ich ausgehen. Für die Auswahl eines Themas ist meines Erachtens entscheidend: Das Thema muss eine Relevanz für die Bürgerinnen und Bürger haben, es muss eine hohe politische Relevanz besitzen und es muss, wenn ich mich jetzt in die Rolle des Veranstalters BMBF versetze, einen konkreten Bezug zu anstehenden Forschungsvorhaben haben. Wenn die drei Kriterien gegeben sind, dann ist es ein gutes Dialogthema.

TATuP: Und wie war das jetzt für die Dialoge, die wir schon gemacht haben, wie sind die in echte Förderentscheidungen übersetzt worden? Gibt es da schon Beispiele, die man benennen kann?
CB: Am konkretesten war das im Energiebereich der Fall. Bei der Hightechmedizin und beim Demografiedialog war es schon schwieriger, was aber auch damit zusammenhängt, dass es auch beim Demografiethema sozusagen eine leicht verschobene Rahmung gab.

TATuP: Die Teilnehmer hatten durchaus auch hohe Erwartungen an diese Dialogprozesse. Die haben sich natürlich möglichst konkrete Wirkungen erhofft. Über konkrete Förderempfehlungen hinaus: Welche Wirkungen haben Sie denn wahrgenommen, die die Bürgerdialoge im Haus ausgelöst haben?
CB: Ich glaube, wir haben als Haus noch einmal auf eine neue Weise gelernt, zuzuhören und jenseits der Fachdiskurse, die wir täglich führen, die Alltagsvernunft der Bürgerinnen und Bürger wahrzunehmen.

TATuP: Wenn man jetzt mal den Dialogprozess als kontinuierliche Interaktion beschreibt, dann war ja der vorletzte Dialogschritt die Übergabe des Bürgerreports an das BMBF, zweimal immerhin vertreten durch die Ministerin selbst, und die dort geäußerte Reaktion. Bei der Vorbereitung dieser letzten Antwort, was ist da alles eingeflossen in Ihre Überlegungen in diesem Wechselspiel zwischen Erwartungen der Bürger und Möglichkeiten des Hauses?
CB: Diese letzte Antwort muss ja ganz Verschiedenes leisten: Sie muss zum einen Wertschätzung und Dankbarkeit vermitteln gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern und das klare Signal: „Wir nehmen ernst, was ihr uns sagt“. Zugleich darf sie aber auch nicht unehrlich werden und mehr versprechen als wir halten können. Insofern war auch bei diesen Erwiderungen der Ministerin oder des Staatssekretärs die oberste Prämisse, deutlich zu machen: Es ist uns wichtig, was ihr hier liefert, wir nehmen das ernst, aber wir wollen auch nichts versprechen, was wir nicht einlösen können.

TATuP: Am Anfang hatten wir den Eindruck, dass es, zumindest einem Teil des Ministeriums, auch sehr wichtig war, eine starke Außenwirkung, eine Öffentlichkeitswirkung durch diese Dialoge zu erzeugen. Das ist nicht eingetreten, es gibt quasi nur rudimentäre Medienberichterstattung über diese Bürgerdialoge. War das eine Enttäuschung?
CB: Nein, die besten Kronzeugen des Dialogs sind die Bürgerinnen und Bürger, die daran teilgenommen haben. Aber es stimmt schon: Wir hatten uns ein stärkeres Medienecho erwartet. Eine Erklärung könnte darin bestehen, dass wir in eine Schere gelaufen sind zwischen lokaler Berichterstattung über die einzelnen Veranstaltungen, die es durchaus gab, und unserem Anspruch, eine Debatte auf Bundesebene mitzubestimmen. Unsere Konsequenz war letztlich, dass wir die lokale Schiene gestärkt haben und den Anspruch auf eine nationale Debatte ein Stück weit relativiert haben. Ja, und natürlich mag das geringe Interesse der überregionalen Medien auch damit zu tun gehabt haben, dass das, was wir da gemacht haben, wichtig, aber nicht sehr aufregend war. Es hat leider keinen hohen Nachrichtenwert, wenn hundert Leute einen Tag lang gesittet über Sachfragen diskutieren, ohne sich die Köpfe einzuschlagen.

TATuP: Dass es eigentlich keine ernstzunehmende mediale Resonanz gab, ist das im Rückblick eher schade oder ist es vielleicht jetzt auch gut so?
CB: In der besten aller Welten hätte wir uns vor und während dem Dialog ein großes Wohlwollen der Bürger gewünscht und hinterher eine intensive Berichterstattung. Aber gut, so war es halt nicht und wahrscheinlich wird man da auch Ansprüche senken müssen. Wenn die Alternative wäre, dass die Dialoge plakativer, damit auch oberflächlicher und möglicherweise auf vordergründige Konflikte hin gebürstet werden müssten, um überhaupt medial wahrgenommen zu werden, dann würde ich sagen, dass unser bisheriges Format das bessere ist.

TATuP: Sie haben sich ja auch als Person sehr stark in den Dialogen engagiert, sowohl in der Vorbereitung, als auch dann durch Präsenz bei einer ganzen Reihe von Veranstaltungen. Wie würden Sie denn so Ihre wichtigsten Erfahrungen oder Erlebnisse beschreiben? Was möchten Sie davon nicht mehr missen?
CB: Was mich sehr beeindruckt hat, war die große Ernsthaftigkeit, mit denen Bürgerinnen und Bürger auch ohne besondere wissenschaftliche Vorkenntnisse bereit sind, sich auf große Themen einzulassen. Das war mit Händen zu greifen beim Thema Energiewende. Dort habe ich vor allem die Konsequenz und Gradlinigkeit der Teilnehmerinnen und Teilnehmer bewundert, für die es keine Frage war, dass der Einzelne für eine sichere und saubere Energieversorgung auch Nachteile in Kauf nehmen muss – etwa in Gestalt höherer Strompreise. Aus einer Dialogveranstaltung in Hamburg nahm ich die Aussage mit: „Ihr braucht uns auf politischer Seite gar nicht weismachen zu wollen, dass die Energiewende zum Nulltarif zu haben ist. Wir wissen, der Strom wird teurer, und wir stehen aber trotzdem dahinter, aber bitte belügt uns nicht.“ Das war schon eine ziemlich eindrucksvolle Ansage. Ich glaube, davon kann die politische Kommunikation sich eine Menge abschneiden.

TATuP: Und darüber hinaus?
CB: Es gab oft ja fast so etwas wie eine Stimmung von Community Building – wir sitzen jetzt hier zusammen und können gemeinsam Gemeinwesen gestalten. Diese Mischung aus Fantasie, Ernsthaftigkeit und Wertschätzung für das Gegenüber – über alle Meinungsverschiedenheiten hinweg – das war wirklich so eine faszinierende Erfahrung.

TATuP: Die Dialoge waren jetzt alle schon entlang bereits festgelegter Grundlinien der Forschungs- und Technologiepolitik gerahmt. Man könnte sich ja, zumindest theoretisch auch vorstellen, dass man noch ein Stück früher in der Entscheidungsfindung ansetzt und über, na, große Herausforderungen, Grundfragen, die die Forschungs- und Technologiepolitik adressieren sollte, im Rahmen solcher Dialoge diskutiert. Wäre das aus Ihrer Sicht realistisch oder eher vermessen?
CB: Also, das wäre sicherlich ein ganz anderes Setting als diese Dialoge, aber reizvoll fände ich es. Und auch vor dem Hintergrund der Erfahrung mit den Dialogen der vergangenen Legislaturperiode glaube ich auch, dass man diesen Schritt wagen könnte. Das wäre dann eben möglicherweise kein Dialog, der entlang vorhandener Linien arbeitet, sondern einer, der die Linien neu zeichnet. Das stelle ich mir spannend vor.

TATuP: Wir haben vorhin schon kurz besprochen, dass es durch eine Art Dialogeuphorie auch negative Auswirkungen geben könnte. Sehen Sie einen Pfad, wie man Bürgerdialoge in einem vernünftigen Maß verwenden könnte, so dass sie eben auch nutzenbringend bleiben?
CB: Ich glaube, das zentrale Kriterium dafür, ob so ein Dialog Nutzen bringt oder ins Gegenteil umschlägt, ist letztlich die Frage, welche Erwartungen weckt man zu Beginn und wie weit löst man sie am Ende auch ein. Damit steht und fällt die Akzeptanz für das Format. Bürgerinnen und Bürger haben ein waches Gespür dafür, ob sie für politische PR oder für bloße Akzeptanzbeschaffung vereinnahmt werden, oder ob sie zu einem ernstgemeinten Dialog eingeladen werden, bei dem das, was sie an Zeit, Arbeit und eigenen Gedanken investieren, auch Folgen hat. Solange sie von letzterem ausgehen können, werden sie den Dialog auch als Instrument zu schätzen wissen. Wenn aber dieses Grundvertrauen verloren geht, dann könnte es kritisch werden. Deshalb ist es wichtig, dass man von Anfang an klarmacht, was geht, welche Erwartungen realistisch sind und welche nicht. Dies ist auch ein Kriterium für die Auswahl der Themen. Man kann seriöserweise nur solche Dialogthemen anbieten, bei denen man als politischer Akteur auch die Handlungsmöglichkeiten hat, um Bürgervoten umzusetzen.

TATuP: Beinahe als Abschlussfrage: Hatten Sie eigentlich einen Lieblingsdialog?
CB: Mein Favorit war lange die Energie, aber gegen Schluss hat die Demografie letztlich obsiegt.

TATuP: Warum?
CB: Also zum einen, weil sich beim Thema Demografie ganz faszinierende Follow-ups vor Ort ergeben haben, wo man gemerkt hat, der Funke ist wirklich übergesprungen und jetzt arbeiten engagierte Bürgerinnen und Bürger, Bürgermeister, lokale Wirtschaftsvertreter an dem Thema weiter. Das war einfach ein beglückendes Erlebnis, dass wir als BMBF einen ersten Schritt getan haben und andere gehen den Weg jetzt weiter. Zum anderen aber auch, weil es ein Thema war, bei dem die Teilnehmerinnen und Teilnehmer mit unheimlich viel Erfahrung, Kompetenzen aus ihrem Alltag in die Veranstaltung gekommen sind und die dort eben auch eingebracht haben. Und natürlich auch die Vielzahl der Anknüpfungspunkte in unterschiedliche Politikfelder, die sich ergeben, von Bildung in der ganzen Breite bis hin zu technologischen Fragen bei Assistenzsystemen im Alter oder den spezifischen Herausforderungen durch Integrations- und Migrationsprozesse. Es war einfach ein thematisch sehr breit aufgestellter Dialog, der gleichzeitig bei den Beteiligten einen Sitz im Leben hatte. Und das war ausgesprochen reizvoll.

TATuP: Und jenseits des aktuellen Koalitionsvertrages und vielleicht auch einem im Moment starken politischen Willen, mit diesen Instrumenten weiter zu experimentieren. Wie sehen Sie denn langfristig die Zukunft solcher Verfahren, werden die auch langfristig Element von demokratischem Diskurs sein oder ist es vielleicht auch nur ein kurzfristiges Experiment in neuen Formen?
CB: Ich glaube, dass ein repräsentatives System, wie wir es haben, gut daran tut, wenn es sozusagen zwischen den Wahltagen einen Parallelstrang der Kommunikation mit den Bürgerinnen und Bürgern unterhält. Von daher ist die Notwendigkeit für solche Formate auch in Zukunft auf jeden Fall gegeben. Die spannende Frage ist für mich viel eher, werden die Bürgerinnen und Bürger auf Dauer mitmachen und einen Sinn darin sehen, sich daran zu beteiligen? Natürlich bin ich da Optimist, aber ich glaube, man muss auch ernsthaft daran arbeiten, dass es so bleibt, im Sinne von Transparenz, Erwartungsmanagement, Ehrlichkeit.

TATuP: Vielen Dank für das Gespräch.

Dank an Claudia Brändle (ITAS) für die Transkription des Interviews. Informationen zu den Bürgerdialogen finden sich unter http://www.buergerdialog-bmbf.de